– Слушай, зачем ты снова и снова поднимаешь тему казахского языка? Ты специально лодку раскачиваешь? Хочешь здесь украинский сценарий повторить? Ведь нормально живем. Слава богу, в мире и согласии. Всех все устраивает, а ты опять про казахский язык посты пишешь. Зачем?
– Это тебе кажется, что нормально живем. А многим казахам так не кажется. В крупных городах все основное общение между людьми происходит на русском языке. Многие казахи, приехавшие с аулов, чувствуют себя в городах иностранцами. Можно элементарно зайти в магазин и не смочь купить товар без знания русского языка. Почему казах в Казахстане не может иметь полноценную жизнь, говоря на государственном языке?
– Ты утрируешь. Сейчас все казахи понимают русский и смогут объясниться. Без покупки аульский казах в городе не останется.
– А мне кажется, что ситуация вполне реальная. Представь, что русскоязычный фармацевт в аптеке не смог толком объяснить казахскоговорящему дедушке, как принимать лекарство, а он его неправильно принял и подорвал свое здоровье, если не хуже. Вполне ведь реально? И потом. Меня возмущает сама возможность попасть в такую ситуацию. Повторяю, речь идет о казахе в Казахстане. Если по закону ему не обязаны в магазине отвечать, то обязательно найдутся магазины без казахскоязычных продавцов, которые просто будут настойчиво говорить с ним на русском языке. В таком случае, чем этот казах отличается от американских индейцев в резервации в позапрошлом столетии или от чернокожих в ЮАР при апартеиде? Я считаю это неравноправием и ущемлением прав казахскоязычных граждан.
– Какое ущемление? Разве кто-то запрещает казахам разговаривать на казахском языке? Кто хочет, тот пусть разговаривает.
– Слава богу, до запретов не дошло. Но вот вы, русскоязычные казахстанцы упорно не хотите говорить на государственном языке.
– Не хотим и не будем. И имеем на это право. Русский язык в Казахстане – язык межнационального общения. По Конституции он применяется наравне с казахским. Почему ты и другие националисты хотите запретить нам говорить на русском?
– Никогда ни я, ни большинство националистов, не запрещало русскоязычным гражданам говорить на русском языке. Пожалуйста, говорите, ради бога. Если хотите, говорите и на татарском, на корейском, белорусском, немецком и так далее. Мы просим только об одном: чтобы вы говорили еще и на казахском. Когда казах в Казахстане обращается к соотечественнику на государственном языке, он должен иметь возможность получить ответ на государственном языке. Во всяком случае, в государственных органах и в публичных местах: магазинах, ресторанах, на транспорте и так далее. Разве мы многого требуем? Да даже не требуем, а просим, умоляем, уговариваем. Вот уже 25 лет. Кстати, этим мы, казахи, отличаемся от многих других бывших союзных республик. Мы очень терпимы и толерантны. Настолько, что некоторые принимают это за слабость.
– А зачем уговаривать? В государственных органах и так по закону обязаны отвечать на языке обращения. То есть, если задаешь вопрос на казахском, то и получишь ответ на казахском.
– Да. Это так. А частные магазины, рестораны, гостиницы, офисы? Там по закону не обязаны отвечать на языке обращения. Это значит, что казах, приехавший с аула в город, не сможет получить услугу в своей родной стране на своем родном языке. Тебе не кажется это странным и несправедливым.
– Ну не знаю. Мне кажется, проблема глубже. Думаешь, если казахскоговорящим гражданам во всех магазинах и кафе начнут отвечать на казахском языке, они станут счастливы? Станут от этого образованнее, богаче, умнее?
– А вот здесь я с тобой согласен. Дело не только в обслуживании в магазинах и кафе. Сегодня казахскоговорящие граждане у себя на Родине не могут сделать карьеру, не могут разбогатеть только потому, что не знают русский язык. Ты видел хоть одного министра или вице-министра, хоть одного акима или его заместителя, которые бы говорили исключительно на казахском языке? Ни одного нет. Владея одним только государственным языком, невозможно сделать карьеру. Зато те, кто владеет русским языком и ни слова не знает по-казахски, становятся министрами, акимами, миллионерами в нашей стране. Где справедливость? В чем виноваты казахскоязычные граждане этой страны, что не могут добиться высот, владея только одним государственным языком?
– Ты действительно думаешь, что казахскоязычные граждане не могут сделать карьеру только из-за этого? А мне кажется проблема не в этом, а в том, что они на самом деле неконкурентоспособные. Я тебе это сейчас докажу. Скажи мне, сколько книг по менеджменту можно прочитать на казахском языке? А по маркетингу? А по пиару? А по программированию? Да ладно специальная литература. Много ли книг из мировой художественной литературы переведено на казахский язык? Можешь почитать Шекспира, Золя, Гетте на казахском языке? А теперь скажи честно: кто будет считаться более образованным и начитанным, тот, кто прочитал все эти книги или тот, кто пусть даже наизусть знает только Абая, Джамбула, Ауэзова? А кто будет лучшим специалистом: кто может в интернете прочитать килобайты информации на казахском языке или тот, кто может прочитать мегабайты информации на русском языке или терабайты информации на английском языке? Ведь объем информации в мире на казахском языке несопоставим с объемом информации на русском и английском языках.
– Мы над этим работаем. Сейчас переводится много литературы на казахский язык.
– Да как ты не поймешь, что классиков литературы вы еще сможете перевести, но современную информацию невозможно всю переводить сиюминутно? Ее рождается каждую секунду терабайты. Нам придется все ресурсы страны потратить только на перевод всего этого. А зачем? Не легче ли научить 17 миллионов граждан Казахстана говорить на английском или хотя бы на русском языке, чтобы открыть им сразу путь к огромному потоку информации?
– Пожалуй, соглашусь с тобой. В этом ты прав. Но ответь мне на мой вопрос: разве французы отказались от французского языка, хотя в мире объема информации на английском языке гораздо больше? А испанцы, а немцы? Да даже немногочисленные финны, литовцы, эстонцы? Разве кто-то из этих стран в погоне за конкурентоспособностью на мировом рынке отказался от своего национального языка?
– Нет.
– То-то и оно. Пойми. Язык – неотъемлемый атрибут национальной идентификации. Без своей культуры, языка, традиций страна не может отличаться от других. Смысл ее отдельного, то есть независимого, существования отпадает.
– И какой выход ты предлагаешь?
– Я предлагаю законодательно обязать все заведения, которые обслуживают неограниченный круг людей, отвечать на языке обращения: казахском или русском. Так же, как в госорганах. Под заведениями с неограниченным кругом обслуживания я подразумеваю те, в которые могут зайти любые граждане, в том числе казахскоязычные. И вот чтобы они не были ущемлены в своих правах, они должны иметь право получить ответ на казахском языке. Для этого в каждом магазине, каждом ресторане, кафе и так далее в каждой смене должен быть как минимум один сотрудник, говорящий на казахском языке. Это надо прописать законодательно. Тогда казахи смогут требовать, чтобы их обслуживали на казахском языке. Тогда станут востребованы казахскоговорящие сотрудники. И вот тогда многие начнут учить казахский язык: и русские, и казахи, и немцы, и корейцы.
– Ты же либерал-демократ. Разве это демократично вмешиваться во внутренние дела частных компаний и заставлять их говорить на каком-то языке? Ты часто бываешь за границей. Ты где-нибудь видел такие законы? В той же Америке в Чайна-таунах люди могут прожить всю жизнь и умереть без знания английского языка. И ничего. Нормально. Их никто не заставляет учить английский язык.
– В отличие от Америки Казахстан является бывшей частью другого государства с другим языком. За годы в составе царской России и СССР мы чуть не забыли свой родной язык. Если мы не примем меры, то мы его точно потеряем. Считаю, что такие жесткие меры в данном случае оправданы. Я сравниваю это с требованием закона поварам иметь санитарную книжку или адвокатам иметь лицензию, или водителям такси иметь права. Без этих знаний и умений они своими действиями могут нанести ущерб обслуживаемым гражданам. Поэтому государство и должно обязывать таких сотрудников получить дополнительные знания и официально подтвердить их.
– Вот ты говоришь, что во власти все русскоговорящие. А ты заметил при этом, что абсолютное их большинство – это казахи. Эту сторону дела ты не хочешь замечать. Лично я считаю, что неказаху очень трудно сделать карьеру в Казахстане.
– Во-первых, неказахов во власти много. Не хочу их перечислять, ты их сам знаешь. Во-вторых, не переводи тему в другую плоскость. Мы сейчас обсуждаем языковую проблему, а не национальную. Это немного разные вещи. В-третьих, я вообще в принципе против искусственного квотирования мест в органах власти для лиц определенной национальности, пола, возраста и так далее. Это неправильно. Может получиться так, что более профессиональный казах не займет какую-то должность только потому, что руководство решило разбавить казахов и назначать на нее русского. Это абсурд. Мне кажется, это еще более оскорбительно для русских, чем не назначение на эту должность. В карьере не должно быть вообще никакой связи с национальностью.
– К сожалению, не все националисты так думают.
– Кстати о национализме. Ты с каким-то негативным оттенком произносишь это слово. А я думаю, что национализм – это хорошо, если под ним понимается стремление людей развивать свой этнос не во вред другим этносам в государстве. Если же кто-то превозносит свою национальность и унижает другие, то это уже не национализм, а шовинизм. А это общеизвестное зло. С ним, бесспорно, нужно бороться.
– Почему вы, националисты, регулярно поднимаете вопрос о казахском языке, как будто у нас в стране других проблем не осталось? У нас коррупционеры миллиардами воруют, папенькины сынки людей сбивают, новорожденных в выгребные ямы бросают, террористы с автоматами по городу разгуливают, а вы все язык да язык.
– Я думаю, что сейчас тобой движет желание увести разговор в сторону. Когда тебе невыгодно обсуждение какого-то вопроса, ты сразу включаешь аргумент: «что, других проблем не осталось что ли?». На самом деле и я, и другие активные граждане поднимаем различные темы. Боремся и с коррупцией, и с безнаказанностью «золотой молодежи», и с бездуховностью. Но проблема казахского языка, вернее, неравное положение его носителей в обществе, не менее актуальная. Особенно для самих казахскоязычных наших сограждан. От этого зависит их статус в обществе, продвижение по карьере, благосостояние. Что может быть важнее для человека?
– У меня есть такое ощущение, что язык – это только повод, чтобы выгнать отсюда всех неказахов. Я даже иногда вижу в Фейсбуке такие слова, типа: «Казахстан для казахов!».
– Ничего подобного! Никто никого не выгоняет. Оставайтесь в Казахстане. Нам важен каждый гражданин нашей страны. Я сам категорически против мононациональных стран. Такие страны заведомо ограничивают себя в культурном, экономическом, политическом и других аспектах. Я уже не говорю о биологическом аспекте, на генном уровне. Смешение кровей всегда благотворно сказывалось на генном коде нации. Я – за многонациональный Казахстан, но с тотальным владением казахским языком и уважением к культуре и традициям титульной национальности – казахов.
– Так ты тоже делишь людей на титульную нацию и на других?
– Не придирайся к словам. Слово «титульная» я применил только в том смысле, что это национальность, которая дала название нашей стране, которая является коренной, является носителем отличительных признаков: языка, культуры, традиций. Как-то наша страна должна же отличаться от соседних России или Китая, от Монголии или Узбекистана. Это единственный смысл слов «титульная нация». Больше никаких привилегий у казахов нет и не должно быть. Каждый гражданин в этой стране должен иметь равные права и обязанности, независимо от национальности.
– Вообще, я думаю, что все эти языки, национальности, государства – все это постепенно отомрет. Человечество идет к глобализации. Скоро станем одним большим государством и одной большой нацией, а говорить будем на одном языке.
– Возможно. Но если это и произойдет, то очень нескоро. А пока что все страны развивают свою государственность и заботятся о своих языках. Ты же не хочешь, чтобы на этом фоне казахи первые отказались от родного языка в пользу международного и потеряли свою языковую идентичность. Например, ты, русский, ведь не хочешь первым полностью отказаться от своего родного русского языка и не призываешь к этому русских. А вот когда заговариваем о казахском языке, ты вдруг становишься глобалистом и рассуждаешь о скором слиянии всех народов и языков.
– Вообще, я думаю, что, чтобы исключить всякие манипуляции с языками в Казахстане, нужно признать русский язык вторым государственным. Вот тогда все проблемы исчезнут. Никто никого не сможет заставлять учить казахский язык.
– Да, ты прав. Если русский язык станет государственным, то необходимость в казахском языке совсем отпадет. И это будет означать полное уничтожение казахского языка. Если даже нынешними усилиями мы не можем поднять его уровень и реальный статус, то с признанием русского языка государственным лишимся и того, что имеем. Поэтому я выступаю категорически против признания русского языка государственным.
– Ты все время печешься о казахском языке, а перекосов в другую сторону упорно не замечаешь. Я много раз писал тебе и приводил факты, как вопреки Конституции в некоторых госорганах на письма на русском языке отвечают на казахском языке. Во многих организациях печати делают исключительно на казахском языке. Во многих учреждениях вывески только на казахском языке. Нравится тебе это или не нравится, но Конституцию пока никто не отменял, и я, как гражданин и получатель государственных услуг, имею право пользоваться русским языком.
– Вот в этом я с тобой согласен. Пока действует нынешняя редакция Конституции, все госорганы обязаны отвечать тебе на языке обращения, то есть в данном случае на русском. И вывески, и печати должны также иметь русский текст. Если где-то есть перекосы и нарушения Конституции, то надо требовать их устранения.
– Хорошо, что наш президент держит вас всех в узде. Не дай бог, он уйдет. Вот тогда все! Повылезают националисты всех мастей и устроят тут вторую Украину. Со страхом жду этого момента.
– Приход к власти шовинистов – это миф, придуманный теми, кто держится за власть зубами и не хочет ее никому отдавать. Любым способом они хотят оставаться во власти и придумывают разные фобии: то про американцев, которые развалят страну, то про китайцев, которые захватят нас, то про националистов, которые выгонят неказахов. Все эти байки нацелены только на одно: вызвать желание у граждан ничего не менять в существующем положении вещей, законсервировать их статус во власти. Жаль, что вы этого не понимаете, искренне верите во всю эту пропагандистскую чепуху и постоянно бормочете: «лишь бы не было войны». А они этим пользуются и держат нас всех в узде.
– Своими словами и действиями ты порождаешь неуверенность русских в своем будущем в Казахстане. Из-за таких, как ты, я хочу уехать из Казахстана в какую-нибудь страну, где меня не будут заставлять учить новый язык.
– Хорошо. Допустим, ты уедешь. Куда? В США, в Германию, в Чехию? В какой из этих стран ты сможешь жить, не зная их государственного языка? Ни в какой. Тебе все равно придется учить новый язык. Единственное исключение для русскоязычных – это Россия. Но будь справедливым. Если бы ты не говорил на русском, то в России тебе бы тоже пришлось учить государственный язык. Что там говорить про гражданство, если в России даже гастарбайтеров обязали знать русский язык. Так, где нарушаются права человека: в США, в Германии, в России или в Казахстане?
И потом. Почему ты ставишь вопрос ребром: или не заставляйте учить казахский язык, или уеду за границу? А ты не думал о том, чтобы все-таки выучить казахский язык? Ведь это не так сложно, как кажется. Зато посмотри, какие перспективы тебя ждут. У нас, как только русский выучит государственный язык, его сразу на руках носят, по телевизору показывают, в депутаты избирают. Государственная служба становится доступна. У тебя основание для отъезда сразу исчезнет. Практически все твои проблемы по проживанию в Казахстане решатся. Во всяком случае, связанные с языком и национальностью. Это же нетрудно. Я же не прошу тебя поменять веру, скрывать национальность, отказаться от родного языка. Это все остается с тобой. Наоборот, ты приобретаешь еще один актив – казахский язык. Так зачем ты сопротивляешься всеми силами?
– Да пытался я учить казахский язык. И на курсы ходил, и репетитора нанимал. Не идет у меня этот казахский язык! В нем есть специфические звуки, которые генетически нам, русским, не даются.
– Не выдумывай ерунды. В Казахстане тысячи русских, которые говорят на казахском и отлично произносят специфические звуки. И потом. Я помню, как ты чертыхался, когда учил английский язык. Как ты проклинал их звуки с языком между зубами. И как? Ты же сейчас прекрасно говоришь на английском. Куда девались твои уверения, что специфические звуки не доступны русским?
– Проблема с изучением казахского еще в том, что нет нормальных учебников, пособий, методичек, разговорников. По английскому, ты же знаешь, огромное множество учебного материала.
– Вот и неправда. Я недавно специально прошерстил весь интернет и нашел огромное количество учебников, самоучителей, программ и даже игр, обучающих казахскому языку. Признайся, ты просто повторяешь эту отговорку за всеми, а сам ни разу не потрудился набрать в поисковике слова «учебник казахского языка». Попробуй. Найдешь их десятки.
– Престиж казахского языка в нашем обществе очень низок. Во всяком случае, в моем кругу. Я слышу его только от сельских малограмотных людей на базаре, да и то в основном междометья «эй!» и «ай!». Все высокообразованные люди разговаривают на русском языке и чувствуют себя в Казахстане прекрасно. Русский язык дал им больше возможностей. Так что казахскоязычные граждане заведомо в аутсайде. Зачем мне равняться на них и пытаться разговаривать с ними?
– Я бы мог оскорбиться на твои слова. Но как здравомыслящий человек я понимаю, что ты сказал хоть и горькую, но правду. И я приложу все усилия, чтобы описанного тобой неравенства в нашем обществе не было, чтобы казахскоязычные граждане не были в проигрышном положении по сравнению с русскоязычными согражданами.
Комментарии